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对话人：山东师范大学文学院            张丽军博士、副教授 
            山东省社科院文学所　　　      房伟博士、助理研究员 
            山东大学文学与新闻传播学院    马兵博士、副教授 
地点：山东大学新校区文学与新闻传播学院 

1、 关于《额尔古纳河右岸》的阅读感受

     张丽军：《额尔古纳河右岸》是2005年在《收获》第6期发表的作品。我发现对它的评论不是很多，有5、6篇。2008年《额尔古纳河右岸》获得“茅盾文学奖”，再一次引起我们的关注。我们先交流一下彼此的阅读感受。这部作品，我读起来有一种陌生感，它第一句话说，我和雨雪是老熟人了，这种叙述方法，这在中国以往的作品中是很少见的，很另类。我以前做过生态文学研究，里面的故事非常精彩，书中对人与自然的关系的呈现方式在以往非常少见。这是我的很特殊的阅读感受：很陌生，但是越来越亲切的。书里面充盈着灵魂的东西，打动我的心灵。我觉得是一部非常优秀的作品。

     房伟：刚才张老师谈的人与大自然的关系，是迟子建小说贯穿始终的主题，在早期作品里，《白雪的墓园》《树下》边地风情的主题，沿续了人与自然关系的主题，一种和谐的抒情的美。这部小说对于迟子建本身的创作来说意义何在？这部小说对于她来说是一个发展和一个转型，重新回到那种个性的抒情的把握。通过鄂伦春族，族人的百年的变迁，她写到了很多历史的大事件，并不构成一种历史理性的反思，而是一种融化在人与自然关系的思考。

      马兵：我关注迟子建的作品比较早，在她不是那么有名的时候，我就非常喜欢她，包括她的第一个长篇，当时还引起很多非议，抄袭事件，《晨钟响彻黄昏》我记的不是很清楚，后来陆续写了很多长篇，包括你刚才说的《伪满州国》。从历史理性来说，《额尔古纳河右岸》实际上是相比《伪满州国》的一种倒退，就像你说的，她又回到她非常习惯的思路上去了。从审美感受来说确确实实是迟子建的集大成之作，其实我觉得迟子建这个作家的风格独特性在于她始终是很温暖很温厚。她在获得“茅盾文学奖”之后颁奖辞的感言，有一句话她引了一个俄罗斯作家说的话，大体意思是说这个世界上黑暗强大，但是相信温暖力量比黑暗还要强大。我个人读完之后我用三个词来形容，首先它是很温厚，以前她的作品很温暖，但这次是很厚重；第二个是很悲凉；第三个是很清澈。温厚，这部小说很温厚的情怀在里边，包括《日落碗窑》《白银那》都特别温暖，但这次是很厚重，一个部落百年的兴衰史浓缩在里边。悲凉之余韵，就像张老师说的生态文学概念，生态文学都是以悲凉作为笔调。我觉得叙事很清澈，清澈是迟子建一贯的笔调，她写东西向来不夹杂，她语言特别漂亮，这点是迟子建的天赋。从她一开始写作的时候，包括很多散文也是，不像别的女作家以语言的伶俐、或者是语言的咄咄逼人来取胜，就是一点很简单的审美感受。

      房伟：刚才谈到温厚这个问题，她从《伪满州国》以后有一个变化，从中篇《世界上所有的夜晚》就已开始。她在用这种人性很温暖的力量来去思考跟社会这种对抗的时候，以前她总是强调道德性的力量，《酒鬼的鱼鹰》这部小说，最后总有温暖的结局，包括你说的《白银那》，因为商品的介入，像乌托邦的小村，导致人性的堕落，最后总是要有这样一个结局：人性挽救了什么东西，通过道德的力量进行挽救，从《世界上所有的夜晚》开始，就已经表现出人性温暖本身的力量，你刚才说的温厚这个词我非常赞同，这种温暖已经成为一种很强大的力量，来抵抗历史对它的一种侵蚀，我觉得这比《伪满州国》要好。《伪满州国》是一种逃避，或者说是一种刻意地追求小叙事的姿态。在《世界上所有的夜晚》、《额尔古纳河右岸》处理得比较好。她回到了，或者说重新确认了自己原有的一种审美上的风格，或者说力量之所在，更加原始，在艺术上。

      张丽军：我觉得这不仅是回复的问题，而是深化的问题（房伟：有道理），迟子建用人性来抗拒黑暗的力量，有鲁迅式光明尾巴的感觉，很虚无的感觉。但是迟子建在这篇作品里从《伪满州国》的理性思考，转向那种不是一个人的人性，而是种集体的、人类历史力量的回归。迟子建从人类文明历史的经验这个层面来思考问题，不是一个人来抗拒这个社会，而是从整个人类文明发展的历史中留给我们的经验、价值的东西来寻求力量，从人类文明中集体性的记忆来进行对抗。

      马兵：是，另外迟子建还有一点就是，她基本上不写很绝望的东西。而《额尔古纳河右岸》刚才说很悲凉，但没有写得很绝望。包括最后结局是我始终固守这块地方，不到安居点去定居（房伟：对），而且结尾有一个叫西班的孩子，他是一个丧失了性功能，马伊堪收养的孩子，这个孩子最后着迷于造字，鄂伦春没有自己的文字，他在造字。尽管西班后来也是跟着他的亲戚去定居了，但是小说证明了现代实际上在存留着，西班也许有一天可能会成为一个鄂伦春民族的历史记忆的描述者，很苍凉但没有完全的绝望。

      张丽军：这一点我和你有点差异，苍凉是有，给我更多的是的绝望感，绝望感与温暖交织。人的文明发展历史能不能扭转，这一点迟子建里面提到了很多形象，小说主人公写生命是一盏灯，画一盏心中的灯的形象，用灯来做比喻。我这盏灯由于有了爱人，所以就注入了灯油，后来爱人死去了，又一个人爱上了她，这盏灯又重新注满了灯油。灯在照亮着整个人类文明历史的行程，也是温暖的一个力量所在。

      房伟：温暖怎样向温厚的这种转变，实际上是由第二个主题所引发的，就是人与自然的关系。以前她也有强调人与自然的关系，但我感觉更多的是种道德姿态。在这部作品中，我有种感觉，人的生老病死，包括人的生命的一些屈辱打击，包括提到她的两个姐姐都是死于自然灾害，还有尼娜的死，还有种种历史所对它造成的伤害，比如日本人、俄国人伤害。对于鄂伦春族人来说，在他们看来，从人与自然的角度关系来看，这是一个非常自然的事情，不存在过多的历史理性的对抗因素（张丽军：你说得非常好）。你比如说它迁徙也罢，或者不迁，留在村也罢，靠一块白桦树皮来决定，留还是走，当然把树皮放那儿就放那儿，不放那儿也无所谓。这种顺其自然的态度是她与以前作品不同的地方。

      张丽军：以前作品的风景是很感性的，迟子建对东北那种风景的景物描写是自然流露出来的，这部作品的风景是有理性思考的，这种理性是在自然感性的基础之上更加自觉的思考，风景、人与自然，生与死。生也罢，死也罢，都是一种存在。

      马兵：这我同意，这里面的风景是内在化的（张丽军：对）。她以前写风景作为本来就是诗情化的小说写得非常唯美，好像所有像鄂伦春这样的部落，他们都是比较强调所谓自然的世界观，风景就是内在化的。

      张丽军：风景它不是背景，而是人内心中的一部分，它和人同化在一起了，而不存在主体和客体的关系，风景就是我的一种存在。这是迟子建思考的深化。

      房伟：我觉得这部小说是中国真正意义上的第一部人类学意义上的小说。虽然说，你像《狼图腾》啊，他们可能也说，但我感觉《狼图腾》通俗性还是比较强。《额尔古纳河右岸》是真正人类学意义上的，或者结构人类学意义上的。 

2、少数民族文明价值的重新发现与文学书写  

      马兵：《额尔古纳河右岸》之前实际上生态书写就已经是大家关注的一个议题，包括生态批评也比较热。中国的生态书写当代并不缺少，当年就很多人在写。在《额尔古纳河右岸》之前出现了很多、一大批，从《怀念狼》《狼图腾》《藏獒》《水乳大地》等等好多，突然开始对少数民族那么关注，而且关注里面最早的关注实际上是一个比较肤浅的层面，并没有深化到你刚才说的人类学层面，他们思考的是种性衰退的问题。《狼图腾》也是从这个层面思考。艾特玛托夫写的《断头台》也写一个狼的故事，艾特玛托夫里面就是一个人类学意义上的思考，他写的不只是单纯说机械文明对于草原的破坏啊，不只是存在一个所谓种性退化的思考。

      房伟：《狼图腾》所谈到的狼的精神实际上还是与五四以来的文学进化论是一样的。

      马兵：西方是以战争为本位，就是一个丛林法则，狼性是适应丛林法则的。《尘埃落定》和《额尔古纳河右岸》不太一样，《尘埃落定》实际上关注的也不是人类学意义上的。我们对《尘埃落定》的喜欢，在学界与公众里面是两种完全不同的阅读的心态，在学界里边阅读，它提供了一种完全不同的少数民族的视角，另一种民族史的写作。在它获“茅奖”之前，大家不去读它，获“茅奖”之后，很多人才去追捧它。《额尔古纳河右岸》和这两个都不太一样。

      房伟：少数民族文学经验的兴起，我以前看过孟繁华老师写过的一篇文章，他谈到一个问题，我们21世纪书写经验困乏，我们现在在写什么呢？边地经验，或者说少数民族的文化经验，作为一个大的中华民族的集体性的宏大叙事的集体经验的一部分，它被彰显出来了，它的作用突显出来了。一方面能体现大众化性，另一方面能表现一种比较新鲜的经验。但这里面有一些问题。因为当时《尘埃落定》这部小说出来之后，很多西藏的、或者说藏族文学家是反对这部小说的，他们认为这部小说是对藏传佛教和藏族文化的一种歪曲，我看过很多资料。因为写的并不是一个完全的藏族，而是一个中原跟藏地的康巴高原，一个边境，而不是真正的藏地，这是第一；第二，所谓藏族文化，是一个完全在中原文化下被扭曲的一种文化，是一种亚文化，是一种负面文化的态度出现的。我一直在做对宏大叙事的研究和思考，还是有一个国家宏大叙事的东西。《额尔古纳河右岸》一样有跟它类似的思维方式，我们可以看到在《尘埃落定》中也有一个没有名字的傻子，也是一个作为少数民族的代表，也是作为一个在历史中被强势文化打败的弱势文化形象出现的，流失在历史长河之中，给我们带来的是什么？是美丽的哀愁。它是我们中国进入21世纪以来国家民族宏大叙事的一部分，《额尔古纳河右岸》我来给它做一个可能有点儿勉强的定义吧！少数民族对应主体汉族的这种关系，来印证了我们对于东方或者中国与西方的关系重新思考，或者间接的思考。我们在少数民族中，这种关系复制了我们对西方的关系，我们找到了主体感。夏志清《中国现代小说史》中，《边城》的意义是用通过“边城”象征了中华文化面对西方文化入侵时的一种美丽哀愁。刘洪涛很尖锐地提出一点，湘西文化能不能代表中华主体文化，这是一个内在的权力秩序问题。它的意义在于，我们到了21世纪以来，我们还是要进行这样一种少数民族写作，来确认我们的国家民族的主体叙事的地位。

      张丽军：我不很同意房伟的看法。《额尔古纳河右岸》，对于迟子建有什么独特性意义，对于当前中国文学的创作有什么意义？我认为要理解《额尔古纳河右岸》应超越东西文明对峙的一面。《额尔古纳河右岸》是从人类文化学的角度来思考人类文明的历史，现代文明的历史和前现代文明的历史的这种对峙。文化人类学像马凌诺夫斯基，生态人文学家梭罗等人，强调“荒野”——没被发现、没被开拓、被我们遗忘的地方对于当代人类文明、当代哲学的意义和价值。少数民族以往的历史，人和大自然的和谐是融为一体的。人和自然没有分离的，万物有灵论，这种经验在今天这种文明历史上它位置何在？对今天人类文明的反思，它独特意义价值何在？我认为应该从文化人类学意义来理解迟子建的《额尔古纳河右岸》。我们今天不再从文化改造一面来谈文化，我们对现在的文化信心很强，在中西方平等的关系下，重新思考中国少数民族的意识和经验对今天人类文明历史的价值，这是她独特的一面。

      马兵：对，我觉得两个人说得非常有道理，我个人强调把你们俩的思路做一个结合。比如你（房伟）提到的汉族和少数主义之间的关系是一种中西方关系之间的再对话；再比如你（张丽军）提到的我们应该超越东西二元对立的看法，我觉得这两点都存在。我更觉得《额尔古纳河右岸》在你（张丽军）刚才说的少数民族书写或者文学史里的意义，在于它是中国的第一部中国真正意义上的“第四世界”的小说。“第四世界”是1974年加拿大的一个很著名的土著人运动的领袖提出来的，他认为所谓“第四世界”是指仍然保持着狩猎，收集型生活方式为主，大多生活在世界边缘，游离在现代文明之外构成一个非主流群体。他特别强调的是狩猎收集型的生活方式。在迟子建这部小说之前，我们可能也会零零星星的读到一些反映这些大森林里的人数非常少的这种少数民族的故事。其实在迟子建之前有一个作家乌热尔图《七叉犄角的公鹿》获得过短篇小说奖（张丽军：80年代他是非常突出的）。他零星写过，但是没形成一个系统化的叙述，或者那个时候我们对这种小说往往还停留在猎奇的层面上，但是迟子建真的是一个“第四世界”的意义上的写作。我觉得迟子建的写作可以和在台湾文学史里面一个非常重要的原住民写作画一个等号。我们一般把台湾少数民族划为高山族，但实际上台湾少数民族里面卑南族各种各样的族，排湾族，分九个族。每一个族里面都和鄂伦春族是非常相像，也是过着狩猎，大自然神灵的信仰。原住民写作是台湾文学史写作非常重要的，不可分割的一部分。他们所标榜的口号就是这是台湾本地的第四世界写作，以前我们真正缺乏，但这比较相像。

      房伟：你谈的这点对我有启发，但我还是研究我刚才的说法。在这里我更多思考的是这样一部作品它产生以后，在文学史上的接受，或者说在文学史上大家对它的定义。我谈到的这点迟子建自己没有想到，是我们给她的一种阐释，在客观的效果上它实际上是丰富了一个国家民族叙事，这种意义在21世纪被突显得更加明显了。少数民族写作，以前所谓的少数民族就像你刚才说的还是猎奇成分比较大，或者说是在五四人性论这种整体基调之下。比如说艾芜的《南行记》，包括沈从文的写作，它没有真正上的少数民族文学。真正当少数民族文艺出现后，有独立自己价值的，必定是多民族统一于中国这种形象下的一个分支，或者说一种丰富。

      张丽军：马兵提出的“第四世界”的想法非常好，很有意思。迟子建与胡殷红有一个对话。她提到无论是发达的第一世界，还是我们今天的第三世界，我们都以今天的进步，现代生活作为我们幸福的一种方式。

      马兵：迟子建她可能并没有想到我要写一个你刚才说的东西，她在后记里面特别提到的启发她写这本书恰恰是在澳大利亚所看到的一幕，看到一对土著夫妇吵架，她就忽然想如果这对土著人还是在他们土著的地方生活的话，可能就不会发生这样的事情。然后她就到了爱尔兰，看到许多人在街头画民族的图腾，卖钱，她就想到说图腾应该画到森林里边，河流边，现在画在柏油路上就缺乏了生气，不管在第一世界，还是第二世界都是存在的。

      张丽军：对，这就是我们文明付出的代价，牺牲了我们人类非常保贵的东西。前两天我在读山东作家陈原的散文集，他说我们在人类文明的过程中，我们遗失了很多东西，图腾的东西，包括灵魂的东西，而追求外在的东西，来作为我们幸福和快乐的一个体验。

      房伟：迟子建这部很优秀的小说《额尔古纳河右岸》，实际上也能看作张老师说的中国现代性的深入。在西方而言，什么时候出现生态小说，反思人与大自然的关系，恰恰是在所谓现代性深入，所以才出现了表面上以反现代性为基础的生态小说，可不可以说这也是我们对于整个中国的独特的现代性经验，为什么说是中国的呢？因为它这种体验是多民族的文化国家这种统一国家是中国的，它这种体验是非常独特的。

      张丽军：房伟说得很对，文明的悖论，我们到达一定文明程度才开始反思文明。所以说是一种悲凉的心。迟子建《额尔古纳河右岸》中整体性的一个民族文化人类学意义的理性思考还是非常少的。

      房伟：张老师，我能不能提一个相反的意见，这部小说的缺点何在？您觉得呢？我就是从反面思考一下，去年吴义勤老师曾写过《迟子建论》，他提到迟子建创作的一个缺点，引发了我的一个思考，所说的温柔的暴力，这一点给我的启发非常大。对于中国现在启蒙本身没有完成，或者说我们整个的民主进程，包括我们整个的社会发育还没有达到一定我们满意的程度的基础上，我们在写这样的小说的时候，它的缺陷在什么地方？

      马兵：说句实在话，我对迟子建一直比较喜欢，期待比较高，看完之后，多多少少会有点失落，离我的期待还有点差距，但不是缺点，迟子建写作鄂伦春的故事，但她是一个汉人。我要借助于这样的进入的汉文化语境里面，书写一个即将被汉民族文明史挤压的民族，而且以汉文字书写这段故事。除了悲情哀悼之外，还有另一个内涵被遮蔽掉了。就是除了我作为一个叙事者，我当然是一种为这个民族逝去挽惜，但是还有一些人他们是主动的愿意投入到现代化进程里边的，子孙辈们这代人的声音是被遮蔽掉了。我们只看到他们愿意搬，搬下去之后，他们为什么愿意去搬，这好像就是人类普遍的进程。他们也要和人做生意，用什么东西去换子弹。我感兴趣的是在他们用猎枪狩猎之前他们是用什么狩猎的？他们也不是完全排斥，他们也接受猎枪这种东西，所以这也不是把自己纯粹的封闭在传统里面不再进行变化的民族，这些地方都是作者在书写里面被遮蔽掉了。她在悲悼之外，另一个面向是缺失的，这是我觉得这部小说有点问题。我们往往是这样，比如说我们都是哀叹一个东西的逝去，我们特别带有怀乡的情绪去感叹古风不再，可是真的让我们回到那个程度之后，是不是就能够达到我们心目中理想的境界，恐怕不是这样的。就好像说我们每个人都回忆说我的童年、我的故乡，尽管我的故乡是穷山恶水，依然是我心中圣洁的土地，但真的让你回去，你愿意回去吗？恐怕没有人愿意回去。

      房伟：那是不是有这样一个问题，少数民族的文化被做成一个美丽的标本，放在一个所谓的现代化进程的大博物馆之中，我们在欣赏这种美丽的标本的时候，我们获得的不光是美丽的哀愁这种情绪，也获得了自身的优越感，汉文化主体的优越感。那么这种优越感是不是抛弃了或者说背离了我们五四以来的所谓的人性写作的这种东西。就是你说的问题，鄂伦春民族主动的投入，生老病死，不管俄国人来了，日本人来了也罢，我们不再去谈启蒙的东西了，人性的东西。当然我说的人性是普遍意义上的，五四启蒙意义上的人性，人的尊严，我们为了人的尊严可以决死反抗，为了获得认可，可以决死反抗。在无可奈何的，在滚滚向前的现代化潮流中，作为一个美丽的而标本存在，它是不是会导致这样一个遮蔽，这样一个不好的影响。
 
      马兵：我提这个遮蔽的意义就是说，当然我们都是怀着这样像乡愁似的慨叹，觉着美好的东西越来越少了，好像我们全民都在保存非物质文化遗产一样的心态。我只是想说确确实实一个声音，比如说当我们去把一个他者，特别强调他者的意义时，就会造成一种新的他者中心主义，这与非他者的本质主义没什么大的差别，我就想强调这个意思。

      张丽军：她是一个汉族人，写一个鄂伦春民族的历史，而鄂伦春民族没有文字，就像我们谈农民一样，让农民写历史，他写不了，这是一种代言人的身份。但是代言人好不好，有没有问题？有问题。看一部作品好不好，看他是否真正代言，是不是真正写出这个民族历史了，这是一种标准。代言是一种辛酸的无奈之举。迟子建也谈到，我和酋长融为一体呈现的，这种代言还是比较成功的。

      房伟：张老师说的也很对，我说的是已经超出了对作品的思考，作品是很好，当这种写作，像迟子建这种抒情性风格的写作，实际上是目前中国当代文坛的主流，像山东作家刘玉栋，很多作家都在写。当这种温情性的写作成为文坛主流的时候，我们怎样去面对现实，因为我们的现实远远没有达到人类的幸福，非常大的贫富差距，人面对社会焦虑，现代性无法完成的状况，中国社会还需要批判现实主义的东西，当温柔成为主流就会成为暴力。

      张丽军：房伟说的这点真是一个问题。比如说像这种人类文明历史的反思是不是离我们比较远？是我们今天中国现实另一急迫的一面，这是每个作家的选择（房伟：是啊，是）。马兵提到的一点，我们能不能还回到过去，仅仅是怀乡的一个文化标本，这一点梭罗可以给我们提供一个例子。梭罗曾有两年多的时间在瓦尔登湖畔完全过一种简单的生活。他说，简单再简单些。物质很贫瘠，但精神生活还丰富，有人是可以回到这种境界的；但不是每个人都要回去。但迟子建、梭罗为我们提供了一种内心的思考，一种经验，这是它的独特价值。但你说这一点很好，因为大家都在写这种作品，就是在回避现实。

      马兵：温柔的暴力我觉得这个词很好。（房伟：吴老师的。）

      张丽军：我刚才提到迟子建以前的作品中人性有虚无的一面，它抵抗不了，其实更多的还是绝望。但这部作品回到集体性的人性，集体历史经验的（房伟：迟子建本身就是一种超越），那有没有局限？这种作品更多的强调人的心灵历史，人的心灵精神建构，为什么会有这种变化？为什么一个民族会消亡？外在因素和内在因素，这方面理性的思考还是弱的。尤其我们看到鄂伦春族几百年、几千年生活下来，为什么到了现代，消亡得这么快？里面提到了有俄国人，有日本人，伐木，森林砍伐，为什么非让他们过我们的所谓幸福生活？为什么非要强烈说服他们？为什么不让他们做自我选择？迟子建是否回避了一些东西？

      马兵：就像我刚才说的遮蔽，这部分人他们没有机会说其实我愿意选择这种生活，不是说出于对民族的背叛。 

3、《额尔古纳河右岸》人物形象分析 

      张丽军：我们讨论第三个话题。书里的人物形象是非常鲜明。我先谈谈小说中“我”的爱情。我由于出去寻找东西，迷失了，碰到一头熊。这小说吸引我们的是奇观化的，少数民族文化是我们看不到的。风物性的描写非常生动。当熊出现的时候，把她衣服脱掉了，她爬上少数民族的木屋，把梯子撤掉了，发现一个人出现了（她以为是熊），扑到遇到男的怀抱里，从此“我”的爱情开始了。小说写得非常优美，这才是真正的爱情。后来她的丈夫不幸身亡，遇到另一个少数民族的酋长，她又开始新的生活。她后来感受到其实我这盏灯还是原来我的上一任丈夫留给我的，还是他的灯，只是后来的丈夫给我注入了新的灯油，生命又出现光辉。

      马兵：我觉得她的几代人的形象处理得特别好，后辈人相对前一代人民族记忆的衰退，她写的层次的递减是很鲜明的。我个人觉得塑造人物对于几次死亡的描写让我印象非常深，尤其那个妮浩，她的几个孩子的死，她作为一个萨满，每当救活一个新生生命的时候，都要损失掉自己的孩子。就呼应了刚才我提到的关于原住民书写，对于在森林里边，在崇山峻岭里边非常边远的民族来说，他们新生的经验在死亡里边，就好像是一个轮回似的。

      房伟：就是一种匮乏理论，当我们关注它的时候，它已经在衰退了，因为衰退了，所以我们才关注它。

      马兵：包括她两任丈夫的死，马拖着尸体回来；妮浩的几个孩子死，以至于当她一旦听到噩耗的时候，或者来请她做萨满的时候，每次都能说服自己，牺牲自己的孩子，去救助别人。

      张丽军：妮浩这个形象始终有基督的感觉（马兵：他们所谓自然神的）。生与死的循环，一个人的生是以另一个人的死为代价的，生死之间的轮回，这种观点，现代人认为谁生了，谁死，生和死是没有关系的，但小说中一个人的生是另一个人的死，生和死是循环的，这种观点。

      马兵：除了“我”叙述者的爱，还有一个人的爱，就是我刚才提到的他的睾丸被日本人打坏的那个人。他收养了一个女孩，但他把女孩牢牢护住，不让她去找男朋友，他这种父爱是一种很扭曲的父爱，这个女孩也知道他的父亲对她多么多么的挚爱，显然是近于偏执的爱，这个给我的印象非常深刻。这个女孩为了寻求生命的完整，她又去出轨，和一个汉人私通，生下了一个叫西班的孩子，西班又被他的爷爷牢牢地看在身边，这个人叫马伊堪，这个也是印象非常深。她写这些人不是主要人物，包括她的姑姑，和姑姑的丈夫之间很畸形的关系，她总是咒骂自己的丈夫。这里边所说的爱也很有意思，和我们的爱不一样。死和爱，塑造人物就这两点吧！

      房伟：实际上我的感觉就是她是把人性自然的东西舒展出来了，如果咱们放在都市文化或者启蒙文化这样一个氛围来写的时候，可能会把它写成人性批判的东西，在她这小说中人与自然交融的情况下，你会读来非常自然，你就觉得这个人他就应该这样的，他这样以后也没有引起过多的反感，就这样一幕觉得太变态了，或者怎么样，它这种东西很自然，在这样一个千奇百怪的大自然中应该出现的一种角色，而且对它抱有非常唯美的态度，这实际上是给我们提供对于人性复杂性和丰富性的一种思考吧！ 

      张丽军：下一代人的生活方式，非常有意思，她有个孙女，作为一个画家，她已经介入现代人的生活，在大都市的生活。

马兵：而且她的后记里边，这个故事是她写这书的直接出发点，有一个鄂伦春的画家，在中央美院进修过，也确实学过画，后来还是回到乡村里边，最后自杀了。

张丽军：这一点就是房伟说的美好标本的涵义。有一种现代性的焦虑在这儿，这种画已经对民族关注，遗憾的是它脱离民族为前提，我从民族生活中割离出来，我作为一个他者来想象，来画，画者呈现出他者的语境来被他人欣赏、观赏，真正这幅画是和大自然融为一体的，本来画就是大自然的一部分，但我们把它摘离出来，也许摘离出来就失去了生命， 这也是她内心的焦虑不安。我们对待这种文明应该回到那种语境中去，森林中去，不应该把他摘离出来。她很痛苦，不能不去，那样她才能成为一个画家。

房伟：人物大都还是文化意味的人物，寄托了文化思考。 

4、《额尔古纳河右岸》语言形态的多样性 

      张丽军：小说开头提到，我和雨雪是老熟人了。我在看研究资料的时候，看到一些评论者，提到小说是一部独语体。其实我觉得这是一种误解，这是没有理解文化人类学、生态小说的特点。我的确没有固定的对话者，可是我说的话都有听众，大量自然物都是我心灵的对话者，都能听懂我的话，我也能听懂他们的话，这不是独语体而是对话体。而且，随处都是对话体，一块石头、一片云彩，都是对话者。这种语言是无声的，我看到一片云彩飘过来，会想到我们祖先的灵魂。我们的帐篷是能看着月亮的，我们才能安心睡觉的，和下边的人住的房子是不一样的，这都是种无声的对话的语言形态。

      马兵：这里用到很多鄂伦春的语言，我们要住在瓦楞柱。非常多，这对于读者来说，我们作为汉族，作为非鄂伦春族的都是一个阅读障碍，你要参照注解才能知道什么意思。她特别追求语言的独异性，实际上就是追求母语认同，民族认同的一个确证的方式，好像必须这样才可以。

      张丽军：神的语言，萨满唱的神歌，这些神歌非常动人，都是诗的语言。尤其是妮浩唱的很多神歌，非常动人的。

      房伟：刚才张老师谈的语言问题，你说的对话这个问题我还是很赞同。它不是完全的第一人称的抒情体，它的第一人称是焦点转移的，有的时候它是完全是以第一人称来认同，有的时候它是限制性的。当谈到和自然对话的时候它的第一人称就是限制性的，在语言上是非常有特点的。

      马兵：她有个倾听者，实际上就是说山林里的万物、河流、白云，所有的都是倾听者。 

      张丽军：我们刚开始谈的时候，我们提到的清澈，这是迟子建小说的特点，语言非常清澈。这一点我们可以追寻到沈从文，语言非常流畅，从心里有一条小河，哗哗流淌出来的感觉，没有任何外在的伪饰在里边（房伟：没有什么很华丽的句子，但读起来很舒服），很舒服，心中流淌的一条河。后来我在思考这是不是在山林中生活、在大自然生活中的人才有这种灵性。迟子建是在漠河那边长大的。

      房伟：对，在漠河长大的，张老师你说的应该比较有权威啊，因为你在东北呆过的。

      张丽军：东北那地方的雪花特别大，当然没有迟子建小说中的体验。看到雪花，我总是要到外面走一走，很大的凉气团，我走到里边雪咯吱咯吱的响，看到雪，内心非常安宁，我特别喜欢东北的冬天。后来我就想到沈从文。沈从文的成长，他上小学，经过树林，经过小河，听到各种声音，闻到各种味道。一个作家的成长环境对语言的天赋培育是很重要的，迟子建的语言的优美与她的成长有密切关系。

      房伟：迟子建的语言可以用四个字形容，炉火纯青啊！原来她要通过一些标志性的小的细节，我记得她写《白雪的墓园》，我的父亲没有死，我的父亲的灵魂就握在我母亲的眼皮底下。因为她母亲上火了，眼皮肿了，肿起一块儿，这就是父亲的灵魂握在眼皮底下，需要小细节来吸引大家，到《额尔古纳河右岸》她已经完成得非常自然了。

      马兵：徐岱写过《小说叙事学》，他里边专门分析过迟子建小说的语言，不能说她矫情，但至少不像现在这样。

      房伟：作为一个没有很多阅读经验的读者，他们有一种惊喜，很好，因为她写到一个小细节，写《白雪的墓园》，写到她父亲去世了，东北不是非常冷嘛，在井口旁边打水，她排在后边，个儿非常矮，拿一个大铁桶，人家看她这个样子，觉得很可怜，主动让她排在第一位，帮她去打。水桶揺上来后，水飞溅到她的桶里的时候，她的眼泪下来了。她需要有这种东西，当然也很好，也很美，但是不如现在。我是雨雪的老熟人了，它们看老了我，我也看老了它们。她这种语言完全是抒情到骨啊，已经到达骨头里，她不需要这种小细节来吸引大家。

      张丽军：绚烂之极归于平淡，她以前用抒情性的、富丽的语言。但是现在很平淡，就像流淌的诗歌一样。

      房伟：我原来是迟子建的粉丝，给她写过信，上大学的时候，我写的第一篇小说受她的影响，那时她已经调走了，她在《北方文学》当编辑。

      马兵：江苏文艺出板射那时出文集，《苏童文集》《叶兆言文集》，我又买了一套《迟子建文集》，四卷本的。我最早先读什么我想不起来了，后来读《日落碗窑》，觉得写得真是漂亮。 

5、《额尔古纳河右岸》的独特价值与“茅奖” 

      张丽军：我们讨论最后一个问题，《额尔古纳河右岸》的独特价值和“茅盾文学奖”的关系，。

      房伟：我想起来原先吴义勤老师上课的时候，说的“茅奖”的标准问题，主旋律必须得有一个，少数民族文学，你想想每一届“茅奖”基本都是这样，少数民族文学必定要有一部。这个标准也有它的道理，从国家民族来叙事考虑，作为一个半官方或官方性的奖项，需要有一种东西来印证统一的多民族国家的文化繁荣昌盛，它必定要有少数民族，不是说光是汉族的声音，我们少数民族写少数民族和少数民族作家都很好。

      张丽军：官方需要。

       房伟：我们不能说迟子建有这种想法，只是从“茅奖”的评奖标准来看。

      张丽军：这是“茅奖”的潜规则。

      马兵：《伪满州国》好像就已经入选了上一届“茅奖”初评的名单。

     张丽军：它获奖，少数民族题材说法是歪打正着。我们好像认为迟子建这是一部少数民族作品获奖了，其实我认为迟子建获奖是非常自然的，不是以少数民族题材而获奖的。真正的学者和研究人员会认可它的内在价值。这是我所认可迟子建作品《额尔古纳河右岸》的一个内在原因。从文化人类学，从边地小说这块儿，而且从人类文明的历史来看，来反思人类文明。

      房伟：她不是因为得奖才写这部小说，这是她一贯的主题。

      张丽军：非常理性自觉的思考，这一点是非常难得的。用一天的时间来描写一个民族一百年的历史，几代人的生活，四代人的生活，里边是非常庞大的，既有内在的原因，也有外在的战争的原因，现代生活的原因。

      房伟：这个作品应该能算上迟子建目前我觉得水平最高的作品，我个人的看法，从宏大性上来说的话。

      张丽军：刚才提到这部小说对迟子建的独特性意义，这部作品对于迟子建来说是一个突破。不仅从语言上，从理性思考的深度，对这种长民族体的驾驭能力，以及我们当代文学的理性反思能力。我们以往的作品很难超越东西方对立的思考，这从人类文明历史来反思，这也是我们现代性的一种体现，我们已经达到了反思人类文明的程度。迟子建提到我们这个民族自古有生态思想，万物有天人合一的思想，那么在少数民族中更能体现出来，那么这种思考对于人类文明是种贡献，迟子建用这种小说呈现出来，这是中国当代文学达到的一种高度。

      房伟：现代性已经在前面加上中国了。

      张丽军：中国有中国的智慧，西方人有西方人强调的，像梭罗强调我要回归自然，我们这个民族本来就存在这种东西，只是我们把它丢失了。

      房伟：张老师说的非常重要、非常好。

      张丽军：在人类文明进展的旅途中，拐弯处，我们丢失的东西，我们去寻找回来，迟子建强调这种艺术的经验。文学是抗拒时间的，用这种方式来回到过去的时间。

      房伟：文学往往就是比我们社会的进程，滞后一步，他写的东西，这个文明已经发生了，我们再来描述它，来反思它。文学的意义也可能就在于此，它给我们提供一个再进一步或者说社会进展的一个反思的一个标本吧，张老师说的话我还是非常赞同的。

      张丽军：文学是一种情感的方式，来呈现这种东西。它像我们说你要回到过去怎么样，但我总觉得这种经验像海德格尔提到的大自然是一种开花的精神之树，它从这方面呈现出来的，这个民族一种体验，跟一种新的人文焦虑、人文感受。或者说我们这个民族很多的焦虑，它提供一种温暖在里面。像小说中提到，画一盏灯。小说写画家自杀了，尸体顺流而漂了，后来树给它挡住了，这棵树是很不应该的，它应该很自然的回归到大自然，它应该像白云一样，来了就来了，走了就走了。用一盏灯来照亮我们曾经走过的历程，也照亮我们今后的文明历程。

      房伟：我觉得中国这个社会，刚才像张老师说的，也应该到了反思整个现代性的情况。我前两天看到一个新闻，在广东，有一个所谓的“亿元村、万元村”，虽然GDP很高，但它是以处理电子计算机等电子垃圾为业，一个村子有几百户都在做这种东西，造成一种什么现象，这个村子流产率是全中国最高的，十岁以下的孩子都得血铅病，血都是黑的，都买矿泉水喝，村子里的水没法喝。迟子建的小说对我们提出了一种反思。

      张丽军：它反思我们现代的生活方式，现代人幸福的观念。

      马兵：获“茅奖”，我们前面已经讨论到了，首先它是真的生态意义的书写，另外也是一个文化意义上的书写，这是以前“茅奖”没有关注的对象。有人把它作为一个新的“寻根小说”，但多多少少还是不太一样，寻根思想才真正代表那种启蒙叙述的特征（房伟：没错，它只是启蒙的一个部分），现在它已经超越了那个层面，让一个部落的记忆浮出历史的地表，这是以前我们说被这种民族叙事遮蔽的一部分，慢慢浮出历史地表，它的价值在这儿。获“茅奖”也是实至名归，我也是这样的观点，它可能不是因为这个去获“茅奖”。

      房伟：这个小说，对于获奖没获奖本身也是有意义的，“茅奖”官方色彩非常重，意识形态的东西也有，它获奖以后标明对于“茅奖”本身的评选标准放松了，生态的东西以前是没有的。

     马兵：生态批评已经是这几年发展得非常迅猛，在西方有专门的叫《寂静的春天》这样生态批评的原典作品（张丽军：六十年代），对，所以我觉得《额尔古纳河右岸》是中国生态文学的一个经典，一个里程碑意义。

      张丽军：从这个意义而言，《额尔古纳河右岸》照亮了第七届“茅奖”。

                                  （录音：张丽军；　整理：佟小杰）