高校去行政化的路还有多远

时 间 ： 2010年3月4日 20：00-21：00

　　主 持 人 ： 中国青年报记者 原春琳
　　访谈嘉宾 ： 1.全国人大代表、哈尔滨工业大学校长王树国

                   　　2.全国人大代表、东北大学校长赫冀成

访谈现场

全国人大代表、东北大学校长赫冀成

全国人大代表、哈尔滨工业大学校长王树国

    访谈实录：

    主持人：各位网友，欢迎由中国青年报中青在线联合主办的两会访谈，今天我们的话题是高校去行政化的路还有多远。我们请来两位嘉宾，这位是全国人大代表哈尔滨工业大学校长 王树国，这位是全国人大代表东北大学校长 赫冀成。说起这个话题是因为在2月28号刚刚公布的《国家中长期教育改革发展纲要》的征求意见稿说出一句话，这个纲要一公布以后这个话题引起了很多人的注意，高校行政化到底应该怎么行政化，大家都在关注这个话题，第一反应是高校校长是有行政级别的，很多人说应该取消校长的行政级别，这是一个开端，不知道两位校长对这个话题怎么看呢？

    王树国：高校去行政化我倒觉得这是一个高等教育的回归，高等教育在整个社会的分工组成当中它本来不能够隶属于行政管理，它是一个社会公益事业，所以它用行政的方法套上级别或者对它进行管理也好，从它发展来讲它不符合高等教育自身发展的规律。所以我想这次中长期教育改革发展纲要，把去行政化这样一个要点写到纲要当中我倒觉得这是一个非常值得大家高兴的事情。
可能大家并不了解，实际上教育去行政化的问题，实际上在高等学校当中是深受大家欢迎的，这个可能很多网友并不是太了解。实际上据我身边的校长了解，包括赫校长，实际上校长并没有把这个级别当成多大的级别来看，但是这个级别是潜移默化的，所以这样的化使得很多事情不由自主的潜移默化的套到了行政化的色彩。所以从这个角度来讲，这次规划纲要当中明确把教育去行政化这样一个命题提出来，我认为这是中央也好，政府也好真正开始重视教育、回归教育，把教育纳入到正常的发展纲要当中，这是非常值得高兴的事情。

    赫冀成：特别是高校行政化的趋势，最近一个世纪议论的特别多。我和王校长感觉，我们作为校长确实感觉到由于行政化造成的高校发展的织轴确实有，但是我看到了以后我们应该心理回归一下，现在我们讲的高校行政化是一个大命题，范围比较广，事情是在特定历史条件下产生了，也许经过我们一代改变。但是我们归拢一下，到底高校行政化到底表现在哪些方面，它是怎么历史形成的？我赞成说高校有很多行政化的现象，但是这些问题绝不是昨天和前天形成的，有相当的历史根源。你想想我们社会管理，高校必然在这里产生，在这个环境下产生很多行政化的事情。
    我是很赞成对于行政化提出一个很好的分析。另外一个我想，第一个要看历史的形成应该回顾一下。第二个我想这件事为什么最近几年提的比较广。行政化如果是今天提出来的，在过去历史上10年和20年我觉得还比较远。今天提出来是否我们国家各方面发展比较快，反过头来大家对教育的改革不是很满意。然后这些年我们的教育提升也很快，投入也很大。如果说行政化的话，其实我跟王校长级别不一样，我比他低，实际上我觉得他们这个级别的校长也没有太重视这个级别。而且当时在做选定副部级的时候我也没有努力过，真正愿意做校长他是为这个事业感兴趣，否则早早就从事到政府工作。所以这个问题绝不在大学本身。所以现在如果说我们认为各式各样的把我们广义算起来，大学有行政化的趋势的话，而这种趋势是归制约高校充分发挥得主动的自由或者是创新，限制了高校水平的发展，我倒觉得到底表现哪些方面。
    比如说行政化，不只是一个校长级别的行政化，如果说行政化制约了大学发展，一个是政府和大学之间的关系，如果政府完全按照行政化的管理方式，把高校看成是政府的一个下属单位的话，他完全按照政府的管理模式管理学校。但是我认为在发展纲要草案里面有两句话特别值得注意，提到要尊重高等教育自身的发展规律，因为政府的管理模式不适应教育自身，所以它应该出现问题。第二，要尊重人才成长规律，因为你政府管干部的规律，他也不适应人才成长规律，既然不适应一定搞不好。这是广义有很多方面，干部怎么选拔，包括政府和学校之间的领导和被领导的关系怎么处理。

    另外就是学校内部，学校内部我们大概模式管理和设置，干部的提拔、应用，还有唯一是高校，我曾经在我们副校长级的研讨班上，部里让我做了一次讲课，当时我选定了高校内部的行政权利这个问题，我发现当时提出来没有什么兴趣，因为我看了一下都是我不认识的副校长，大概是对这个问题当时并没有思考。话题讲起来枯燥，我认为，我们现在中国的高校其实有三个体系和三种文化、三种权利，一个是党的体系，这个在中国一定要有的，一个是以校长为首的体系。另外形成了三种权利，这三种权利相对来讲，我认为大家总是觉得学术作用发挥得不够，或者行政化太厉害，一般来说会是多数的学校感觉到学术权利不够到位。因为他们权利要管自己的事情，有的时候学术权利可能被别的行政权利干扰，所以不能充分发挥教师的积极性，反正这些问题是很深刻的。
    我们校长也应该反思，但是我们这套做法是必须要按规定做的，这又是政府应该怎么管理，学校是否有自主权的问题。另外一个大概还是有学校和社会的关系，比如说大家采取什么董事会的形式，我想另一方面社会的关系，就是除了教育部是我们高校的管理部门，可是实际上除了教育部之外，其它所有主管部门他们的一些政策大概高校都得去充分的考虑。比如说科技部，他又说教师可以从事第二职业，干了两年回来还得要，我们也得执行，这当然是有的。因为我一直反对一个教师他可以从事好多事，外面可以做生意，学校还同时可以教课，这根本做不好。可是曾经就有这样的政策，学校也得执行，还有其它课我就不详细举例子了，差不多是政府部门出台的东西，这要和你有关你都得考虑。
    所以今天倒是为了使我们高等教育真正能够实现改革发展纲要的目标，这是一个很重要的问题。我觉得应该是理性的，也不仅仅是一个大学级别的问题，他有更深刻的背景和更广泛的内涵。

    王树国：刚才赫校长讲的非常好，教育去行政化不简单是满足一些网友对现行的体制对于教育自身发展规律所带来的一些不同的意见，其实更深刻的来讲，我觉得温家宝总理讲的非常好。这样的行为管理你既不能把教师个人得能力得到充分的发挥，又不能形成一个有利于创新人才培养的环境，根源就是在于你的资源在各个行政部门在掌握着。我倒不是埋怨这些，因为这是他的职责，既然你让我管我就要干预到每个细节，这样就不能达到同步的协调。因为这是两个规律，所以这样的话就与人才的培养，可能我们也会出现很多一次就业率，甚至虚报就业率就出现了在教育界不能出现的现象。
    所以前一段时间我也看到了中央台在谈这个问题，所以我看中央台一个主持人谈到，这比喻是像两个人结婚，婆婆定了很多的规矩，比如说几天要看一次电影和几天送几朵玫瑰花，这实际上并没有实质性的发展起到促进作用，真正让教育形成一个有利于培养创新的人才，培养国家急需人才氛围的话，我想高校一定要回归它本来的发展规律，按照教育发展规律，我想这样的话实际上我倒觉得这样的改革是给高校增加了更多的责任感，然后出现一个教育界的良好的人才培养和生态环境。

    主持人：我们现在校长都是有行政级别认定，他必须按照行政级别去正常退休，而国外高校都是干十几年和几十年。但是我们现在校长一般干了几年换人或者到了年龄就要退。

    赫冀成：我本人就干了几十年，但是我本人是有客观原因。就我自身的角度来讲，一个校长如果说他很适合做校长的话，他实现他的教育理念的周期会比企业和其它的要长。高校管理的规定都是和政府一样，有人适应高校的规律，比如说地方的高校他一定归地方政府的干部对待，这些都是很严格的，形式上虽然很严格，实际上他不太符合高校的发展。我倒觉得这个问题反过来想，我想到一个问题，政府各个部门也好，我们感觉到对我们很多的制约，好像在他们的热心的指导下，我们自主权不够了，这个问题怎么产生呢？我认为主要的原因是有一个问题我觉得很重要，他们还是主导思想，还是想支持高校搞好。

    王树国：对，都想把事情做好。

    赫冀成：好象有一个问题，我们应该回归到一个最根本的问题，高校的资源属性到底是什么？肯定不是政府，所以政府成熟的一套用到这里一定是不适合的，但是一般来讲大家不太去适合，就把高校也做成政府的下属单位和一个部门了，他一定按照政府来推动。还有一个是高校的资源属性，我也没有想出特别准备的试题，看从哪个角度来讲，但是无论从哪一组都不是政府或者是企业。比如说校长到多大年龄的规定，适合政府的年龄不一定适合高校。反过来讲就不能把我们现在各式各样的事情差不多，其实坐标的主轴是政府，所以我赞成你刚才说的具体问题，倒是校长年龄的规定应该宽松一点。如果说做的很好可以年龄高一点，而且到最后几年是他经验最成熟的时候，他做一年就是效率最高的一年，而且特别是校长的办学理念、教育理念的实现是最好的。

    主持人：就如您刚才说的，回到最开始的话题，大家对学校最大的意见说学校不像学校，学校像政府。前一段时间媒体也报道，说学校好好的业务不做非要干行政。

    王树国：高校当中像这样的现象实际上也是校长们很头疼的一件事情。因为好多机构的设置，因为从学校往上，所有管辖你的部门都是按这样的行政体系来设立的，到了你最一线了，你不让这个行政对应的话，你有好多文件的下达你做不好就会受到批评，一方面是按照客观规律把这个方面做好，另一方面他要来应对各个直属机构下达的任务，不能说这些任务不好，但是在某些方面因为它和教育发展规律不是一个规律。包括人事管理制度，其实我们也想高校的管理还是很重要的，如果有一支专业化的高校的管理队伍，它会形成一个良好的学术队伍氛围。但是我认为现在有一个脱节，我们是由衷的希望这次纲要规划提出来以后，包括去行政化在内的一套完整的大学体制机制能够有效的建立起来，一切不利于创新人才培养的东西都应该在这次改革当中去把它去掉。所以我们的评价标准不要看他是对还是错，实际上有很多问题很难用对错来划分，但是有一条准则我认为大家要坚持，一切不利于人才培养的都应该把它去掉。

    主持人：王校长有没有因为这个事情头疼过？

    王树国：头疼过，因为我们学校进行过改革，我们把执政部门打乱，当时我们力度还是很大的，那是在98年的时候，应该说很早了，那时候我们进行大力的改革，想把行政的机构精简，为学术服务，当时我们就合并了13个部门，这个力度还是很大的。结果我们刚刚合并完，然后就有很多部门打电话，比如说我们把相关的宣传，然后很多部门说你们怎么不重视统战工作，还有武装部，所以很多问题是我们很无奈的，因为上面有很多有他的管理体系下来，不是我们不重视，是因为这样的合并机构也能够满足上面的需要。我想这次纲要的出台可能会对高校改革会带来很多的好处。另外还有人事制度是不符合高等学校的规律，其实教育和卫生不一样，高校当中有很多特殊的人才、优秀的人才。按照我们国家推行的人事管理办法，我认为我们还有很多人才我们作为校长是很担忧的。

    主持人：实际上行政化是在很大程度上阻碍了高校的健康发展，尤其是这些年大家对高校的学术成绩，包括一些学术上的丑闻大家特别不满。

    赫冀成：我有一点保留，行政化是目前制约高等教育发展的一个比较重要的问题，但是绝不是所有的问题都是由于所谓的行政化产生的，这倒不认可。比如说前几年流行教育产业化的说法，那就是教育要市场化，这是要不得的。现在当然大家注意力在行政化了，行政化和学术腐败是完全必然的联系，我看也不赞同。所以还有影响教育发展还有很多事情，教育行政化是一个重要的问题，影响可能是很多方面。尤其是中国解决这个问题，我们也不要想的太简单，因为我们的政府环境和社会环境，整个的体制，比如说刚才王校长讲了，我们都想把各个处压缩和减少，校长不愿意带干部队伍很大，喜欢带教师队伍很大。如果大家和社会上非常关心教育去行政化的话，特别是政府部门要关心我们怎么共同来解决这个问题。

    王树国：还有一个问题，现在高校支撑高校发展的所有资源绝大部分都来自行政部门。当这些资源来自于行政部门的时候，你必须顺应他的体系，维系学校的正常运营。这样一个大的体系的建成远不是教育一家的问题，之所以我认为温家宝这次作用规划纲要的组长，也体现了政府部门的决心。当年国企改革的时候实际上业面临这些问题。

    赫冀成：教育的改革在我们国家启动比较晚，实际上今天提出来教育的体制改革和国企当年的状态有相似之处。

    主持人：这块实际上就是两位说的，教育去化绝对不是教育家的事。

    赫冀成：我想强调的是，教育的改革，教育部主管部门责任重大，但是教育改革一定是全社会系统的因素。

    王树国：如果没有相关的配套措施那一定是失败的。在教育改革问题上一定要慎之再慎，高校是一个育人的基层单位，它是一个相对来说周期很长的单位，任何一项改革千万不要操之过急。前一段时间谈到的学术腐败其实也是我们操之过急的原因，所以我们去拼指标和拼论文，实际上就是操之过急反而带来很多负面的东西。所以我们应该要汲取教训。所以在这次改革当中一定要实事求是。

    赫冀成：这次改革发展纲要，我觉得如果我们把改革开放30年多一点的时间，就是过去做一个历史阶段的话，其实这个纲要新的阶段从前几年已经开始了，就是提高质量和水平的新阶段，这时候出来的纲要，特别是纲要里面点到的问题都非常的关键很准确，现在的问题是希望在这个基础上，真正把去行政化的问题，比如说招商制度问题等等要有一个深刻的、系统的分析，然后理出头绪来，一步一步做下去。因为现在是典型了。

    王树国：换一个角度谈，刚才站在校长的角度，现在作为全国人大代表的角度，真心的希望国家中长期教育发展能够落到实处，这个纲要很好。实际上全国老百姓所期望的是这个规划如何落实，按照什么时间落实，总体来说老百姓更希望看到落实这个规划纲要一些具体实施的细节和过程，至少大家有一个期望，这也是教育部内部大家共同的期望，希望纲要能够尽快的落实。

    赫冀成：我觉得你说这个和我们当校长的立场是一样的。我注意了一下我们十年的规划，第一它的规划怎么变成计划。所以加紧做下面的工作一定会有希望。

    王树国：高考的制度改革，包括去行政化，几乎每一点展开都是一个大的题目。我觉得这个是趋势，不可能规划纲要实行完了你还持续保留。

    赫冀成：王校长比我高一级，但是我们想法都是一样的，你说大学校长从原来最好没有级别，有这个级别的管理第一符合我们国家总体的干部制度，第二，当时可能有一些处于初衷是很积极的考虑，我们先不讲这些了。我一直认为大学校长就是大学校长，大学校长如果说谁大学校长地位更高一点，这个不是地位，是靠人们对你的尊重程度高一点，是靠你把学校办的好。

    王树国：对，是看你的学校的影响大小才决定你校长。

    赫冀成：这个完全可以。

    王树国：所以这也牵扯到另外一个问题，很多老的学者都说中国没有真正的教育家，因为你所有的一切都要按照行政运作体系来运行，所以大家基本上做的差不多，所以不可能会出现这样创新的思想，就是在这种管理体系下要同步走大家都是一个模子，所以不可能出现一个新的思想。所以教育去行政化从另外一个角度来讲有利于国家出现一批投身于教育的教育家。

    赫冀成：现在我们评估是一套评估体系，你说评估体系没有评估也不好了，反正总体得评估。一套评估体系如果大家都优秀的通过了那都还不是一个模子吗？我赞成你单项评估，科研就是科研评估它可比，教学就是教学评估，可是我的教学改革也可比，这样的评估能够反应出学校的特点。你现在全面评估，全面评估包含了你对办学条件，但是对于办学的教学科研各方面的成绩的评估这并不一定合适。

    王树国：另外还有学校评估的并不是教育系统内部自身的，按照我们的理解去评估。实际上高校应该接受人与社会，因为你所有的成果，不管是科研成果还是其它成果最后都要交给社会，所以我们不要自己关起门来自己评估，最后还要听取社会的声音。他有不同的特色和不同的需求，实际上这才是真正教育的文化生态，这样的生态才是真正健全的。

    赫冀成：发达国家不知道是哪一年他们也开始评估了，但是他很重要的转变是，像日本他有一个标准，引入外界评价体制，就是让外面参与评估体系，结合社会。

    王树国：政府有一个职责就是利用社会的力量来对高校进行监督，但是不是我们自己内部，说你排第一我排第二，这样就没有意义。其实这个无论对学校还是对在校的学生都是一种不好的表现，包括这次大家提到的关于高考的改革，这个要谨之要谨，孩子一旦走偏了对孩子影响非常大，而且是无法挽回的。

    赫冀成：高考改革中国情况太复杂了。

    王树国：政府的关注点更应该关注在教育的公平，让所有的孩子至少在机会上大家是公平的。所以我想在这方面，包括去之间的差别和城乡的差别，政府应该怎么提供资源给孩子们，让孩子们接受教育有公平的机会，我觉得这方面是政府的职责。至于这个学校办成什么样的学校，这倒是学校自身的问题，政府不要干预。

    赫冀成：那时候就应该会有教育家了。

    主持人：从实际操做角度来讲，教育去行政化从学校方面怎么看？

    王树国：从大学角度来说相对来说老的大学他已经基本上形成了自己的办学模式。如果国家真正能够协调相关的资源供给不受行政的干扰，在这个前提下我想各个学校还会把自己的特色做的更好，甚至有一些现在潜在的还不敢实施的想法和审批的想法，能够在他自主办学的体系下能够得到一个充分的发挥。真正把高校的自主权下达到这个程度作为校长的压力是非常大的，这和上级没有关系，但是面向社会如何把一个学校得到社会更高程度的认可，这要考验一个校长的智力了。
    从政府来讲，包括现在对高校有关系的部门，实际上他们的愿望是好的，都希望我的支撑，我的这种干预对你来说是好的，但是实际上他没有想到作为一个教育自身的规律，这样的干预过多的话会使教育体系自身完全崩溃。所以我们想的是不完全是一个资源，因为政府对教育这几年的投入是越来越多，我们也希望在投入得到保障的前提下能够真正让这些从事教育的人能够真正把他内在的潜力发挥出来。我讲的内在的压力，现在当校长说实在有压力，压力也很大，但是这种压力来自于同一个尺度下这种标准来衡量，所以这样做起来很累，因为你不是主动的做，是接受任务去做和被动的做。如果一旦自主权给你以后，这样完全是另外一种景象，是你自己要想如何把学校的质量办的更好，所以这样的内在对人是一种考验。

    主持人：学校希望这种去行政化可能爱高于社会。

    王树国：对，因为高校喜欢说在我力所能及的前提下能够把学校办的更好，高校作为一个培养人才的地方，作为思想创新的源泉，他愿意接受这种挑战，今后这种挑战带来更大的压力，但是他希望接受这样的挑战，包括在校的学生们也希望成为改革当中的一员，也希望能够看到中国的教学资源越来越好。所以这样的改革就像我们国企改革一样，现在这种压力来源于没有人管你，你去面对市场。

    赫冀成：表面的压力并不厉害，他会说不用我自己想，我要干什么你都给我规定了，对不对我都这样干。可是他又会说你政府给我学校钱或者给那个学校钱不一样。我可以说我做的差了一点，但是我的条件不如他。你把一个学校得到的支持或者是经费保证了以后，校长这时候压力才大，如果他发挥不出智力来他压力就比较大。

    王树国：原有的压力是逼着校长向上看，这种压力是逼着你压力向下看，是看社会是否满意和老百姓是否满意，我倒希望这样的压力来的早一些。

    主持人：不知道这个纲要时间表是什么时候。

赫冀成：刚才说了它是改革和发展规划，完了还是纲要，赶紧的制定出具体的制度和办法。因为十年并不是长久的目标，十年的目标还是时间很紧，如果再拖几年还没有拿出具体办法，时间越来越紧。

    王树国：我想中央既然总理牵头拿出纲要来，我想本届政府一定要在这个纲要上要下手，要不然老百姓更不满意了，我想政府也会在这方面下力度，既然在这个时度推出来也反应出政府有这个决心。所以我们是同满希望的，但是希望毕竟是希望，我们更想把这种希望实实在在变成老百姓满意的细则，就是我们看得见摸得着的，有一个具体的实施，实际上这样的实施还需要接受社会的建议和批评，一个好的目标和好的纲要，但真正细则做不好的话，你反而能够做的不好。所以我想这种细节决定成败，真正能否把纲要成功的落实到实处，我想细则的制定还是非常重要的。

    主持人：改革最大的动力其实来自于内部。我们也很希望高校去行政化能够尽快的出台一个细则，能够尽快让高校回归本位。谢谢！

    王树国：我们也谢谢中国青年报对高等教育的关注，我们两所学校都是东北的大学，我们两个虽然是全国人大代表还是现任校长，所以我们也在这里向网友说一句，不管是去行政化来的晚还是早，作为我们校长来说是全力以赴的把高校办好。

    赫冀成：这次制定改革发展纲要是非常好的契机，我们非常有信心，特别是高等教育。