专家称我国户籍改革已成熟 让户口告别愤怒
户籍改革，这是当前两会的热点话题，今天请来陆学艺教授，陆老师是中国社会科学院社会学研究所研究员，也是北京工业大学的人文学院院长。
陆老师，我看您的书只有两个字，阶层。改革开放这么多年来，中国的社会处在不断变化之中，您的研究著作也是接二连三出版，最新一本是您主编的《当代中国社会结构》，是中国阶层研究报告之三。中国原来是搞阶级斗争，没有阶级斗争之后，社会当中又有阶层。您的的专著我们也在细读。
另外一位是新望先生，他是著名经济学者，也在媒体工作。
50年代初期中国不存在户口问题
曹景行：户籍问题，在最近一个时期，中国社会包括媒体都有很强烈的议论。此次两会召开前夕，有媒体向人大代表和政协委员建言应该解决户籍问题。
中国户籍问题我想大家都知道，每个人都有一个户口，但是到底是怎么回事，怎么弄成现在这个样子？我想陆老师可能最有发言权。早先的时候，您到北京的时候可能连户口的问题都不存在，到后来中国怎么会有户口、户籍的问题？
陆学艺：户口问题在50年代初期为了登记人口时就有的，但是搞成现在这个样子，把户口分成农业户口跟非农业户口，农村户口跟城镇户口，那是50年代中期以后。我1950年考到北京来，我们也没有户口，58年有了户口制度，但那时制度并不严格，真正严格执行是1960年，农村户口不给粮食。我那时在北大有30斤粮票维持着。从那以后就严格限制农业户口转成非农业户口，省委书记也没有那样的权了。城乡分割，一国两策就从这里开始。
曹景行：到今天没有什么多大变化。
陆学艺：这个问题上没有多大变化，农业户口转到北京来，过去我们北大没有这个事情，分配工作时没有说你是农村来的还是你是北京的。后来是北京户口好分配，然后外地户口，不光是外地农村户口还有外地的城市户口，那你是非在籍人员，你在北京工作那你就有问题了。
曹景行：所以像我们每一个人都碰到一些户口问题的困扰。像我是上海出生，有上海户口，但是我后来发现上海户口不得了，你如果调到外地去，比如调到南京，再回上海就不行了。然后我们下乡的时候户口就在农村。后来我户口怎么回到上海呢？是通过考大学，78年读大学。不仅我读大学，我妻子和我一起那一年考上来，我的孩子才有可能跟着我们一起落户上海。
我想您的户口问题大概也有一段曲折的故事。
暂住证拿在手里，对国家的认同感就会产生问题
新 望：大国崛起的身份，而且我觉得这关系到一个老百姓，一个普通国民，对于一个国家的从内心深处的认同感。比如没有北京户籍的人在北京生活，能不能感觉到这是国家的首都，自己也是这个国家的一分子？有一个诗人写过一首歌，里边有一句话我印象特别深，叫“祖国容暂助”，这个暂住证拿在手里，祖国允许我暂住，他对你这个国家的认同感就会产生问题。我觉得有更深刻的户籍改革的问题。
曹景行：改革难度这么大，比如说涉及到一些具体问题，像上海曾经传出一个消息说外来人口可以多少年以后多少了，结果大家都去登记，门槛很高一年最多有几十个。
珠江三角洲，广东也是这样，开始有可能改，结果后来又停下来。这个不是公安部说能改就能改，背后有这么多利益分配。
新 望：他们要保护城市利益集团，包括原居民的利益集团，要保护他原来的社会福利，公共产品的投入，保护他们的这些权利。这是对的。但是解决的办法不是说没有，很多东南沿海的一些村子和外来的居民逐步把本地的一些福利进行一体化。
曹景行：浙江有一些城市我就看到他们在做这个事情，成都也在做这一类事情。
陆学艺：你刚才说的户籍改革这个问题，实际上也争论了20多年。86年，我就认为实现这种户口制度的条件不成立，限制人口流动，是权宜之计。现在户口制度是为计划经济服务的，是计划经济的一部分，别的方面你都改了，为什么这个不改。
刚才说到有些利益部门，浙江跟当年搞农村改革都是一样的，总有一些人反对。现在有些地方比较积极的试点，但是这件事情必须中央下决心，因为江苏改了，上海改了，河南改了，河北改了都没有用，因为人要流动的，他从河北来，河北改了，说我这个户口没有问题，但是你到北京能行吗？不是说一般的老百姓了，干部都不行。这件事情已经到时候了。
曹景行：有个担心，一旦放开以后，大量的农村人口带着孩子到北京来读书居住了，墨西哥有三四五千万人的贫民区，印度也有这种情况，会不会使北京变成曼谷？
陆学艺：这个事情我当人大代表期间都写过，如果放开了会怎么样，你说的这些问题我没有时间来细说，但这是杞人忧天。只要农村的基本制度不变，不收人家的承包地，不收人家的房子，它跟你说的印度的情况是不一样的。印度城市人口里面，我们去调查过，那个地方都是无地的。中国农民不会，不是说放开了农民工都会来的。我们也调查过农民工，要留在北京不超过60%。年纪大的根本就没有这个意愿。而且印度没有这个户口人家的社会秩序也是好的。
曹景行：沿海地区这些年的经济发展，尤其是珠三角，他们是靠农民工的血汗积累起来的财富，现在要把一部分资源用到农民工或者他们子女的身上，这是还给农民工的。
户籍改革到解决问题的时候了 一定要由国家来说话
陆学艺：这件事情必须是国家步骤。比如说广东的这些地方，原来是一个海滩，是一个农村，一下子变成了上千万人口，怎么建起来的？这件事情，无论从经济方面来讲，还是社会方面来讲，都到了解决问题的时候了，但是一定要由国家来说话。
新 望：国家主导推进这个事，但是我觉得还是应该有一个过程。有一个谈判的过程，比如说原社区的这些人我们可以讲他是一个利益集团，他在当初的发展当中经过一些快速发展，形成了一个比较好的公共产品和福利系统。外面来的人你要加入的话，应该有一个逐步的过程，你要和我们分享这个福利系统，分享这个公共产品应当有一个逐步的过程。
农民已经是现代产业工人队伍的主体
曹景行：我们刚刚讲到农民工或者是外来务工者，但是像在上海和北京这些地方，还有很多不是农民工。之前还有一个说法叫“盲流”，其实就是后来的农民工。前几天，温家宝总理在新华网和网友的对话当中我感觉到非常重要的一句话，他说现在的中国的产业工人队伍主体就是农民。这是一个很重要的转化。
我们说老的产业工人，中国产业工人经过改革开放，下岗也好，退休也好，基本上那一代已经退出了。新形成的一代，现在看来就是以农民工为主体了。产业工人是我们世界工厂的主力，是做出最重要贡献的人，现在居然是属于下等公民，这种情况新望先生您看一下，它的不合理性到底在什么地方？
新 望：这是一个非常紧迫的问题。户口问题就是城市化当中的一个问题。
因为我们的城市化是伴随着工业化快速发展的。城市化的形式有两种，一种是企业发展之后，一部分农村城市化、城镇化，这就要就地的把当地的人口市民化，这叫就地的城市化；还有一个是异地的城市化，就是通过人口的流动，从此地到彼地的变成一个市民。
工业化进程加快以后，必然就要提出一个城市化的问题。这些年我们城市化事实上得到了很大的发展，我们从现在城市经济的发展就可以看得到。但是我们的城市化过程当中有一个户籍的问题，就是人可以到这儿，在一个城市里边的产业工人过着城市里边的生活，给这个城市做贡献，但是你没有合法身份，这就导致了一个快速的城市化和原来僵化的户籍体制、计划经济体制遗留之间的矛盾。。
虽然户籍体制是最近这20年才强化的，但是它管理的那套思路完全是计划经济年代的，远远跟不上快速城市化这样的一个趋势，尤其是面对目前近两亿的农民工所造成的严峻形势。
还有在都市化的过程当中，像到大都市来的，如上海、北京，有相当部分都不是农民工，而是精英阶层，但他们的户籍身份也解决不了，带来了一系列严重的问题。这些人子女上学问题，他们自己本身的一些社会保障，不能和他生活工作的这个地方一体化等等问题，造成了他们乐业而不能安居。或者说定居了以后没有合法身份，造成了一系列的社会矛盾。
我觉得到今天这个时刻，尤其我们提出建设和谐社会，你和谐，没有一个平等的民权，我们两会期间除了民生问题还有一个民权的问题。户籍问题就是一个民权问题。如果没有以平等观念为出发点做出解决方案，和谐社会可能是一句空话。
现在社会矛盾这么多 户籍制度是最大的原因
曹景行：从我们现在户籍的区分当中，实际上不同的户籍背后是不同的利益，或者说含金量。这个区分越来越大，就如刚刚说到的读书问题，教育问题。
陆学艺：我们算过大概有14、15个不同。上学不同，买房子不同，参军不同，就业不同，教育不同，医疗不同，养老不同。有十几种区别。现在我们实行城乡分制，一国两制，有城市户口特别是本地城市户口的人是一种准则，对外地的农民户口包括外地的城市户口是另一种准则。实际上在一个单位里面有两种制度。一个社会里面，像社科院、一个大学里面分等，同工不同酬，同工不同时，同工不同权。社会怎么能安定呢？为什么现在社会矛盾这么多，户籍制度是最大的原因。
曹景行：现在我们也看到，包括中央政策在逐步采取一些改进措施。温家宝总理在新华网上跟网友谈，“还要解决农民工的廉租房问题”，这话我觉得出自他口份量就重了。农民工的住宅问题也提到议事日程上。刚才说到这么多农民工的利益，在北京上海，大家最关切的是不是还是孩子的教育？
新 望：一个是廉租房，廉租房都是附着在户口后面的一些福利。这只是其一，更多的问题是子女上学的问题。
陆学艺：看病的问题。
曹景行：住宅你可以租，但是读书，以前连打工子弟小学都没有。因为城市的逻辑就是说：我这个地方的义务教育经费是按照我这里的人口比例而设，你湖南湖北的，不能到我北京来。到后来有一个推进，就是成立所谓打工子弟学校。但是过了义务教育阶段，就产生一个问题，择校费。
华西村那么一个小村子，它外来的务工人员有一二十万，他就分了好几种，多少年以上可以入华西村的户口。一个华西村户口的含金量是非常好的，因为包括各种养老、各种补贴、住房、股票等等。如果说统统放开，那对华西村的原住民确实有一些不公平，快速放开，全部平均了。但是可以逐步的，对于外来人员时间长的一定要给他一个一体化的同等的户籍待遇。华西村也有绿卡，享受一样的福利待遇，但是没有户口。还有是根据在那儿做贡献的年份。
曹景行：年份这是很重要的，现在首先要解决的那些从农村到城市可能已经很长时间的人的问题。可以根据打工、居住、投资的记录。
像我们移民到香港，开始的时候也没有正式的香港居民身份，7年，交费了，打工了，他给你这样的一个身份。7年是比较合理的，我当时觉得很长，但是现在有的地方农民工要变成城市居民，多少年都不行，我觉得这个就是过分了。
陆学艺：有的已经成了企业的骨干了，相当一部分是这样的。
新 望：改革当中可以谈判，可以设计一些步骤。尤其是紧迫性的问题要先改革。
你比如说咱们北京市的外来工作人员，有很多小孩长期在这儿上学，但不能参加高考。去年就发生了一个自杀事件，这个小孩在北京不能参加高考，要回原籍去，因为他离开时间长了，原籍区说你不在我们这儿进行助学阶段的学习，而我们高考的招生名额是根据当年学生的基数来分配的，等于你原来没有在这个基数里边，你现在过去就等于占了别人的名额。所以在原籍区高考报名报不上，在北京也无权参加高考，最后这个小孩自杀了。
这样的问题，提醒我们未来建设和谐社会要有紧迫感。
曹景行：温总理提出的农民工的廉租房的问题，经济适用房的问题都要考虑。北京的唐家岭要建白领公寓，也是针对外来没有户口的。总的来说，改革当中一个城市要有气度。
上海作为一个国际大都市在20、30年代就发展很快，那时大量的人口从外地跑到上海来，也没有户口，这些人都是后来变成中国产业工人的主体。
新 望：哪一个地方发展最快就是移民最多的地方。
陆学艺：有些地方有民工荒，有些城市从来没有。现在我们十七大以后改善民生，有些改善民生要花钱，社保也好，医疗也好，这个户口改革不用你花钱，你把这两亿人的农民两个字去了，变成工人了，他马上就不一样了，就改善了。所以我觉得是到了紧迫的时候了，到了要改的时候了。而且现在条件也成熟了。
曹景行：所以我们希望像这样的呼吁，包括媒体上，包括陆老师我们常年的呼吁，在这次两会当中能够引起更多的讨论，更多的关注，当然更希望能够见到更多的实效。
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