梁晓声：请领导干部和国企高管公开钱袋子

编者按：

2010年全国两会召开在即，针对一些热点问题，腾讯网、中国网联合对部分具有代表性的人大代表和政协委员进行了访谈。以下是对全国政协委员、著名作家梁晓声的采访实录：

国企高管们凭什么拿那么多？

主持人：梁老师您好，今年两会您个人比较关注什么问题？

梁晓声：我比较关心国企高管年薪的问题。从资源上来说，国企跟其他其他企业有本质的不同，它是国家的，鉴于这种性质，可以推导出两种关于国企高管的说法：一种说法是党委派这些人管理国家资源；一种说法是人民委派。不管你是通过党还是人民委派，但国家本身是公民们的，这些资源是几代人积累的，或者它还属于下几代人。有些国企行业显而易见，它具有极为优胜的市场潜力和市场性质，它的地位也非常大，比如煤炭、电力、油、矿。既然是这样的一个管理，那么这些管理者，首先是谁给他定工资标准？根据什么来定这个标准？他实际现在真正拿多少？我们还不评价他拿多了还是拿少了，首先我们只要求一个透明度。我个人认为这不是隐私，对私企老板来说，他的年薪是他的隐私，但国企高管跟这个不一样。

主持人：因为你是国企高管，所以你得告诉公众，你拿了多少。

梁晓声：你要登报，要公示。现在有些高管，一方面拿着那么高的年薪，又贪污了那么多，而且贪污了那么久，别人还不知道。事发的时候才知道 ，那些事情事实上已经发生很久了。另一方面，说句实在话，这些人除了拿高薪，还享受着干部待遇，比如正局级、厅级、部级，他本身还享受着行政官员的待遇，甚至退休之后还享受这种待遇。

在过去相当长一段时期，一些人忽悠党，忽悠人民，总是强调要让国企高管和世界接轨，就说世界上的老板拿那么多的工资，我们的老板拿的少，在别人面前不好说话，甚至感到卑微。这些忽悠人的说法，意思就是说让国企高管收入与世界接轨是有道理的，但是这些人有没有考虑过，我们的员工和世界接轨了吗？

“裸官”对中国没信心 只想捞一笔

主持人：官员财产公示的事情在两会上谈的好像不是很多。

梁晓声：凭什么不让谈？不让谈本身就很成为问题。这个问题，至少要逐级地做起，逐地区地做起。现在不是经常讲试点吗，从 某个城市、某个省份做一下试点嘛，如果集体都不许谈，这是不妥的，也是妨碍反腐倡廉的。不仅要公示干部个人的财产，还要公示他们的子女所从事的行业是否有与这些干部的权力挂钩，比如你是一个国有烟酒企业的老板，你的子女是不是在做烟酒企业公司的销售工作。以前有这样的情况，几乎是各行各业全都有。有些人掌管着批条子、批项目的权力，他们的子女就在那里坐着等。

主持人：有权力护航，这些子女在任何行业都可以占据非常大的优势。

梁晓声： 除了这些问题，还想说的就是干部财产的透明化。这个问题已经谈了N年，后来这个声音莫名其妙的就没有了，几乎从一切文字上消失了 。干部财产透明的问题，不能为了保护集团形象而遮掩，长久来说也是遮掩不了的，这也是老百姓要考虑的问题。

另外，我还要谈“裸官现象”。“裸官”情况各不相同，很耐人寻味。想想看，一个官员在台上张口闭口都在说爱国主义，但是背地里他的亲人、 儿女却都拿了外国的护照，成为外国公民，或者他自己兜里也揣着某国的绿卡。这种情况下他们说爱国主义就是忽悠人。为什么会有这种现象？事实上，这些“裸官”对国家没信心，他们是留一手。如果这些人对国家还有信心，认为我们的事业会持续向前发展，会越来越好，那为什么会出现这种现象？正因为没有信心，有些官员可能只把当官当成象歌星 、影星一样，想着怎么样多挣一点多捞一点。

主持人：刚才说国企高管收入的时候，您说到了员工待遇的问题，您计划在两会上如何说这个事情？

梁晓声：这个问题关乎社会公平，关乎怎样落实总理说的共享改革成果。这么多年来，我们GDP增长非常快，即使在金融海啸的情况下我们国家的 GDP仍然能保八，可能今年开始又恢复到增长10%，增速都非常快。许多企业，首先指的是国企的增长非常快，但是，我们要试问，这些企业的劳工们的工资增长了没有？企业利润在不断增长，高管们的奖金越分越多，而劳工工资保持不变，这是非常不合理的现象。

“灰社会”比“黑社会”危害更大

主持人：除了以上这些，您还打算在两会期间谈其他的问题吗？

梁晓声：我还想谈一下“灰社会”这种现象。现在已经难以否认我们的社会存在黑社会现象，但是我个人觉得，黑社会还不足虑，因为他们一经暴露，没有人会反对铲除他们，而且黑社会现象已经充分地暴露了出来。

相比之下，“灰社会”这种现象就有很大的隐蔽性。有一种服装的颜色叫“高级灰”。在西方，社会精英们都喜欢穿这种颜色的衣服。我在这里说 的“灰社会”阶层，就是指由富豪、企业主，甚至各方面的社会精英或者一些官员组成的高级社会利益集团，这个集团的犯罪行径相当隐蔽，他们善于做到滴水不漏。

我个人认为，“灰社会”这个阶层早已存在，将这种现象说出来，绝对不是无的放矢。正因为他们是高级的、隐蔽的、打着各种合法旗号的，所以他们能在法律允许的尺度范围内游刃有余地行事，这个阶层的存在对社会的侵犯，不像黑社会那样显而易见，但是伤害是很大的，它可能会逐渐形成寡头经济，也可能形成固若金汤的轴心利益集团，甚至可能在特殊情况下左右国家的许多政策，以向他们倾斜。